دیدم عبدالکریم سروش در جلسهای که به بهانهی کتاب «توهم خدا»ی ریچارد داوکینز برپا شده بود، سخن از اثبات وجوب وجود خدا رانده است. گوشها را تیز کرده بودم مگر سخن جدیدی بشنوم که دیدم دارد یک بار دیگر برای شنوندگانش شرح «برهان علیت» میگوید. برهان علیت را هم که یادتان هست لابد. هر معلولی علتی دارد و این زنجیرهی علتها را همینجور بگیر تا برسی به خدا. آن جا هم که پرسیده شود پس علت، خالق، یا پدیدآورندهی خدا کیست و چیست، گفته میشود که خدا همان علت العلل است. در این برهان البته نه یگانگی خداوند موضوع اثبات است و نه برتری او نسبت به سلسلهی موجودات و اشیاء (معلولها). مساله این است که این علت غایی میتواند از قضا موجود یا موجوداتی فاقد هوش و توانایی خارق العاده باشد. «برهان نظم» به نوعی در صدد اثبات هوش و توانایی برتر منشا هستی بود. این برهان میگفت هر نظمی ناظمی دارد و سپس مخاطبان دعوت میشدند به دیدن و تعمق در نظم عظیم هستی. بنا بر مدعای این برهان، آفرینش چنین نظمی تنها از ناظمی بینهایت توانا و بینهایت دانا و بینهایت هوشمند ساخته است.
در واقع فکر نمیکنم و ندیدم سروش در افکار و آرای داوکینز چندان تعمق کرده باشد و نکتههای قابل تاملش را بازگو و نقد کند. شاید دچار همان آفتی شده است که خود همیشه از آن نالیده است؛ گویی عمیقن باور ندارد که آرای داوکینز حامل حقیقتی باشد لذا مواجههی او با داوکینز سرسری و سطحی ست. قصد متهم کردن سروش را ندارم و همین را که نام داوکینز از زبان وی شنیده میشود به فال نیک میگیرم. اشکال در شنوندگان هم هست. غالب سوالاتی را که آدم میبیند در انتهای این جلسات طرح میشود بیشتر نشان میدهد کسی از حضار انگار حتی کتابی را که بنا ست نقد شود درست و دقیق نخوانده است. ندیدم حتی یک نفر مثلن بگوید: «نویسنده در فلان جای کتاب این را گفته است؛ نظر شما چیست آقای سروش؟» خطیب و متفکری که در معرض سوالات جدی قرار نگیرد، کم کم خشک و کماثر میشود. میخواهم در حاشیه بگویم که یکی از دلایل مهمی که روشنفکر ایرانی در جا میزند و حتی شاید پس میرود، قصور و تنبلی و کمدانی و ابتذال مخاطبان است. به هر حال اینجا میخواهم دو نکتهای را که در حرفها و نوشتههای داوکینز شنیدهام و خواندهام بگویم. این دو نکته هیچکدام نه وجود نظم را رد میکنند و نه برهان علیت را نقض. بلکه در حقیقت دربرگیرندهی استدلالهایی میباشند که منجر به تردید جدی در هوش و خرد برای ناظم اعظم و علت العلل میشود.
پیش از این بارها دربارهی مسالهی نظم گفتهام. در نگاه فرگشتی (فرگشت ترجمهی evolution است و به معنی تغییر و تحول متمادی ست؛ همان است که گاه به اشتباه «تکامل» گفته میشود) اگر به وجود نظم یا نظمهایی در جهان قائل باشیم، ناظم این نظم همانا «مرگ» است. میگویند نیاز به آب و اکسیژن نیست که آب و اکسیژن را به وجود میآورد بلکه وجود آب و اکسیژن هوا باعث میشود موجودی مثل انسان که از آب تغذیه میکند و اکسیژن را تنفس میکند بتواند در چنین شرایطی باقی بماند و تولید مثل کند. مثلن نوزادی که با آپلازی ریوی یا اترزی مری متولد میشود (مفروض به این که درمانی صورت نگیرد) به همین دلیل که اکسیژن و آب در این دنیا جایگزینی ندارند، از بین میرود. ممکن است کودکی که ریهاش در بدو تولد نابود شده است، هوشی فراتر از انیشتین داشته باشد و اخلاقی نیکوتر از گاندی پیشه کند اما به دلیل نداشتن ریه از بین میرود پس فرصتی برای ابراز فنوتیپ هوش و اخلاق نخواهد داشت و امکان نشر ژنوتیپ هوش و اخلاق هم از او سلب خواهد شد. شاید اگر ناظم اعظم هوشمندتر و نیکخواهتر از «مرگ» بود دستکم در بدو تولد امکان رشد و نمو چنان کودکی را نمیگرفت. اما ناظم فرگشتیان مرگی ست که عاری از هوش است و آن که بتواند پنچه در پنجهی نظمی که او پدید آورده است بیاندازد ،فارغ از فضایل و رذایلی که دارد، باقی میماند.
اولین بار این نکته را که «سیر و روال فیزیکی و بیولوژیک عالم هستی در کل از «سادگی» (Simplicity) به «پیچیدگی» (Complexity) است» از زبان داوکینز شنیدهام. نکتهای ست مهم که شاید آنقدر برای آدمی مثل من بدیهی به نظر بیاید که تا به وضوح و صریح گوشزدش نکنند، متوجه نمیشود که معنی آن چیست و چه زلزلهای به پیکر برهان علیت میافکند. اگر شواهد فرگشت یک چیز از نحوهی پدید آمدن طبیعت یادمان داده باشد همین سیر تدریجی شکلگیری موجودات پیچیدهتر از موجودات سادهتر است. چنین است که ما پیشاپیش انتظار داریم مثلن ماهیها به عنوان جانورانی که خزانهی ژنتیکی کوچکتری دارند پیش از پستانداران در دنیا پدید آمده باشند و باکتریها و مخمرها پیشتر از همهی اینها زندگی در کره زمین را آغاز کرده باشند. یعنی ما هرچه به سمت بدو پیدایش پیش میرویم، موجودات زنده سادهترند. چرا فرگشت را نباید تکامل گفت؟ زیرا الزامن تبادلات و تحولات ژنتیکی به پیدایش موجودی با صفات کاملتر نمیانجامد و البته اطلاق لفظ کامل و ناقص به محصولات و صفات ژنوتیپی و فنوتیپی دقیق نیست چون معیار این کمال میتواند مثلن طول عمر باشد یا میزان هوش. یا مثلن توانایی زیست در خشکی ارجحیت دائمی و علمی بر توان زیست در آب یا دوزیستی ندارد. یا حتی نمیتوان گفت برتری با صفات منجر به تنازع بقا ست یا سرعت و افزایش تولید مثل. به هر حال شکلگیری برخی صفات نسبت به دیگر صفات قطعن متاخر است. یکی از این صفات متاخر «هوش» است. هوش برتر محصول پیچیدهتر شدن ساختار مغز است. برتری را دارم با معنای غیر فلسفی آن به کار میبرم. با نظر به این معنا، حتی اگر قائل به سطحی از هوش برای باکتری باشیم، نمیتوان از باکتری انتظار داشت کتاب بنویسد. این «هوشِ کتابنویس» بیش از چند هزار سال نیست که روی زمین پدیدار شده است کما این که مثلن اثری از آن «هوشِ خانهساز» که در پرندگان موجود است نیز در گونههای رده پایینتر و قدیمیتر حیات مثل جلبکها دیده نمیشود. اگر قانع شده باشیم که اجداد بیولوژیک ما اول انسان بدوی، بعد هوموساپینس، و بعد گونههای جانوری و سلولی ردههای پایینترند آنگاه مشاهده میکنیم که هرچه عقبتر میرویم غلظت هوش کمتر و بدویتر میشود. با استفاده از بیان برهان علیت میتوان اینطور گفت که علت یک معلولِ پیچیده نه تنها الزامن خود واجد آن پیچیدگیها نیست که معمولن در بازههای زمانی هزاران ساله ساختاری سادهتر دارد. چنین است که در نگاه فرگشتی، علتالعلل -هرچه که باشد- علیرغم نام پرطمطراقش کمهوشترینِ موجودات است. این یک جور نگاه براساس روند و روال پیدایش است و سنخیتی البته با نگاه آفرینشی ندارد.
اینها را نوشتم چون بسیاری معتقدند میان نگاه داروینی/پیدایشی و نگاه دینی/آفرینشی تضاد منطقی وجود ندارد. معتقدند میتوان میان این دو آشتی برقرار کرد و مثلن خداوند را آفرینندهای دانست که اصولن نظم داروینی خود از آفریدههای او است. او جهان را نه در یک روز و شش روز بلکه مرحله به مرحله آفریده است. خداوند از این زاویه، خالقی توانا و صاحب هوشی لایتناهی ست. القصه از نظر ایشان در جدال تقدم و تاخر مرغ و تخممرغ برنده میتواند مرغ باشد یا تخممرغ. چون داور در این میان خدا است و تقدم و تاخر آفرینش بستگی به ارادهی او دارد. پاسخ سریع فرگشتیان به این معما اما تخممرغی ست که واجد خصوصیات ژنتیکی مرغ بوده و از موجودی دیگر (احتمالن ردههای پایینتر) در اثر ترکیب ژنتیکی و موتاسیون و این قبیل پدید آمده در حالی که پاسخ سریع سنتیترها مرغی ست که از آب و گل به دستان پرتوان خدا و در روز ابتدای خلقت آفریده شده. البته برهان نظم و علیت با آنچه گفته شد تضاد فلسفی ندارد اما سخت است بگوییم تضاد منطقی هم ندارد. مفاهیم خرق عادت و نقض نظم موجود با آموزههای دینی بیگانه نیستند. میشود معتقد بود که علیرغم شواهد علمی و تاریخی، انسانی هزار سال زندگی میکند و دستی شفابخش مردهای را زنده. همانطور که میتوان معتقد بود این سیر بیهوش به کمهوش و کمهوش به باهوش ناگهان در بدو آفرینش باطل میشود و آنجا با باهوشترین مواجه میشویم. چرا میگویم سخت است که بگوییم تضاد منطقی در کار نیست؟ زیرا برای منطقی که بر پایههای نظم در روال تاریخی و علمی شکل میگیرد، هضم چنین بینظمیها و خرق عادتها آسان نیست.
44 دیدگاه
Comments feed for this article
فوریه 20, 2013 در 12:13 ب.ظ.
ناگهــــــــــان
من این کتاب رو نخوندم اما اگر این ترجمه خود شما از کتاب باشه، برای من مخاطب بسیار گنگ و نامفهومه و اگر شما بنا دارید چیزی رو منتقل کنید، با این ترجمه به گمانم بیشتر باعث سردرگمی میشید.در حالی که ممکنه خود نویسنده خیلی بهتر توضیح داده باشه و این ترجمه شما در واقع ظلم به جناب داوکینزه.شاید شما احساسا و عقلا خیلی خوب منظور ایشون رو درک کرده باشید اما در انتقالش فکر میکنم اصلا موفق نبودید.من اگر بر اساس ترجمه شما بخوام قضاوت کنم، فکر میکنم جناب داوکینز هم مثل امثال جناب سروش دارن با واژه های پرطمطراق بازی میکنن و نهایتا انگار مباحثه بر سر خدا نیست بلکه بر سر این هست که کی بیشتر در سفسطه توانایی داره و نه چیز دیگه ای.
فوریه 20, 2013 در 12:29 ب.ظ.
ترسا
این ترجمهی کتاب «The God Delusion» نیست. من سعی کردهام از نظراتی که از داوکینز خواندهام و فهمیدهام استفاده کنم. ممکن است با این که خیلی تلاش کردم قابل فهم بنویسمش، موفق نبوده باشم. اشارهی من هم به این سخنرانی دکتر سروش است که به تعبیر خودش به وجه اثباتی وجود خدا میپردازد:
فوریه 20, 2013 در 12:32 ب.ظ.
ناگهــــــــــان
سپاس برای لینک ویدئو
فوریه 20, 2013 در 12:40 ب.ظ.
ترسا
من برخلاف شما نه حرفهای داوکینز و نه حرفهای سروش را سفسطه یا بازی با واژگان پرطمطراق نمیدانم. برای آشنایی بیشتر با دریافتهای من از داوکینز، خلاصهی حرفهای داوکینز دربارهی گذار جهان از سادگی به پیچیدگی را میتوانید در صفحهی 12 این کتاب بخوانید:
http://books.google.ca/books?id=0ICKantUfvoC&pg=PA12&lpg=PA12&dq=%22in+the+beginning+was+simplicity%22&source=bl&ots=yVaLqDJ8-K&sig=HiW6itmvnoVb-OkTvIu24VfKmy4&hl=en&sa=X&ei=_YMkUa7-LcazigKFyYCoBw&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=%22in%20the%20beginning%20was%20simplicity%22&f=false
فوریه 20, 2013 در 1:54 ب.ظ.
ناگهــــــــــان
گمانم در برداشت از عبارت سفسطه که گفتم به اشتباه افتادین.البته میپذیرم که مقصر من هستم.منظور من اینه که در مباحثی این چنینی که اتفاقا خیلی باید همه فهم باشه بر خلاف مباحث خاصی که مخاطبین خاص داره، این دو بزرگوار خیلی اسیر واژگان شدن.نه اینکه تعمدی داشته باشن.البته این در ادبیات ما سابقه طولانی داره.بهتر از بنده میدونین که اندیشمندان ما به شدت در سخنانشون و نوشته هاشون از این عبارات و واژگان استفاده میکنن.من خودم به عنوان کسی که حقوق خونده با این مسئله خیلی از نزدیک آشنا بودم.و میدونین که چه عبارات عجیب و غریبی داره.در حالی که میشه عباراتی که درکش برای عموم راحت باشه استفاده کرد.گویی این رسم شده.این حرفا ها نسخه پزشک نیست که باید بد خط نوشت تا فقط داروخانه چی بفهمه.
فوریه 20, 2013 در 2:14 ب.ظ.
ترسا
متوجه هستم که ایرادتان به چیست و حق هم دارید. اتفاقن در این میان برنده کسی ست که بلد است چطور ساده تر و قابل فهم تر سخن بگوید. ولی خب کار آسانی نیست. همین مطلبی را که من نوشتهام شاید به جرات میتوانم بگویم که به قسمتهاییش بیش از یکی دو سال است که دارم فکر می کنم و درباره شان مطلب می خوانم و البته گاهی می نویسمشان. هر بار سعی کرده ام ساده و سادهتر بنویسم و متاسفانه چندان توفیقی حاصل نشده.
آخرین چیزهایی را که خوانده ام و فکرم درگیرشان شده است همین مطالب مربوط به برهان علیت است که برمیگردد به دو یا سه ماه پیش. حدود 4 روز هم هست که نوشتن همین چند پاراگراف را شروع کردهام و مدام ویرایشش کردهام. آخرش همینی شده است که میبینم در بازخورد اولی که از شمای خواننده گرفتهام باز مبهم و نامفهوم به نظر آمده.
فوریه 20, 2013 در 2:20 ب.ظ.
ناگهــــــــــان
به هر حال من به عنوان مخاطب وبلاگ شما ممنونم که وقت میگذارید برای این موضوعات.
خودم هم توفیق اجباری نصیبم شد و با اخراج از دانشگاه از شر این واژه ها که مثل بغض نشکن همیشه تو گلوم بود خلاص شدم.
گویا راز آلود بودن وجود یا عدم وجود خدا، باید در نوع سخن گفتن و اثبات مدعای طرفین هم وجود داشته باشه.
فوریه 21, 2013 در 12:15 ق.ظ.
Solaris
گفته اید برهان علیت با آن چه از فرگشت تعریف کردید تضاد فلسفی ندارند اما تضاد منطقی دارند و آن هم به سبب دلایل خارق العاده ای است که طرفداران آفرینش مطرح می کنند و به سختی قابل باورند. خب قبول دارید عملا همه مشکلات را با همین دو جمله حل کرده اید باقی و حرفا روده درازی بوده؟
شرمنده بابت این رک گویی اما اساسا کدامیک از مدعیان عدم تضاد میان دو نگاه، مرغ تخم مرغ را اینطور حل می کنند؟ خیلی ساده می توان روز اول آفرینش و انفجار بزرگ را همزمان دانست و الباقی روند رخدادهای عالم را نتیجه آن علت اولیه دید و لذا تشکیل سیارات و زمین و فرگشت و غیره در همان راستا، داخل و در طول نظام خلقت خواهند بود.
من قصد دفاع از این نگاهی که مورد سوال قرار دادید را ندارم چرا که معتقدم تمام اختلاف نظر ها همان دو جمله پایان بندی شماست و بحث های دیگر مهمل هستند و بی فایده.
فوریه 21, 2013 در 2:01 ق.ظ.
ترسا
سولاریس جان؛
1- بازگو کردن خلاصهی اعتقادات من در قالب چند جملهی کوتاه ممکن است تشویق و تحسین موافقان را سبب شود ولی گرهی از مسائل واقعی نخواهد گشود. این که ما دور هم بنشینیم و افکار یکدیگر را در جمعی دوستانه تصدیق کنیم نه به معنی آن است که افکاری متفاوت با افکار ما وجود ندارد و نه به معنی آن است که دیگرانی که متفاوت فکر میکنند بیمنطقند و ناحق. اگر هم احیانن این تحسین و تصدیقها با چاشنی تمسخر و تحقیر تفکرات طرف مقابل همراه شود که معمولن در چشم تماشاگر بیطرف منِ تندزبان و طعنهگو تهی از منطق و استدلال به نظر خواهم رسید.
2- برهان نظم و علیت فارغ از اسم و عنوانشان ،خودآگاه و ناخودآگاه، مهمترین اساس منطقی خداباوران و خلقتاندیشان بوده است؛ در تمام اعصار، در تمام ادیان، و در همه جای دنیا. مساله این است که ذهن ما ،با منطق قیاسی خود از عالم انسانی، سرمنشا هر پیچیدگی را موجودی پیچیدهتر میداند که با هوش و درایت و طراحی قبلی دست به خلق زده است. از آن جا که این جهان مجموعهای بسیار پیچیده است و نظمهای حاکم بر طبیعت نیز پیچیدهتر از پیچیدهاند، ذهن انسانی خواه ناخواه دنبال خالقی عظیم و بینهایت باهوش و توانا خواهد گشت. تبیین این که چطور و با چه روال و مکانیسمهایی سادگی به پیچیدگی منجر میشود و چطور هوش و توانایی هوشمند و طراحی و خلقت همگی محصولات متاخر این مسیر طولانی هستند به نظر من تلاش گزافی نیست. این که چطور ناظمی کور و کر چون «مرگ» چنین نظم پیچیدهای را پدید آورده است یا چرا علت غایی این جهان خود بهرهای از هوش نداشته است حالا حالاها نیاز به تبیین و تشریح دارد تا عقول را رام و آرام کند. برای رسیدن به آن نتیجهای که شما ذکر کردید، مقدمات منطقی لازم است و به زعم من اینها قسمتی از آن مقدمات منطقی میباشند.
فوریه 21, 2013 در 12:38 ق.ظ.
دلدل
خیلی لذت بردم از این.
فوریه 21, 2013 در 2:07 ق.ظ.
ترسا
پس راضیم از خودم :)
فوریه 21, 2013 در 1:39 ق.ظ.
ناشناس
!
فوریه 21, 2013 در 2:14 ق.ظ.
حميد
راستاش متوجه يک نکته نشدهام؛ اختلاف رویکرد تو با کسانی که «عليت» مبنای فکریشان است کجاست؟ (با توجه به اينکه وجود «ناظم» در هر دو رویکرد محور است.)
فوریه 21, 2013 در 2:39 ق.ظ.
حميد
روشنتر بگويم: بنمايهی تعارض آفرينش و پيدايش، پذيرش يا رد لزوم وجود يک ناظم است؛ خدا باشد، يا مرگ. و مگر نه اينکه مرگ بنا به ضابطهای رخ میدهد که نتيجهی جمع تکاملهاست؟ (يا همان فرگشتها)
فوریه 21, 2013 در 4:18 ق.ظ.
ترسا
حمید جان؛
«آفرینش» را معادل کلمهی creation به کار بردم چون این کلمه در قاموس ریچارد داوکینز به خلقت هوشمند و بر اساس طراحی قبلی اطلاق میشود. «پیدایش» اما همعرض evolution رخ میدهد. شما اگر توی گوگل جستجو کنید به این بجث «creation vs. evolution» گفته میشود.
تفاوت رویکرد آفرینشی با پیدایشی به هیچ وجه مبنای علیت و نظم نیست بلکه تفاوت در خِرد و هوش خالق و ناظم است. فرگشتیها معتقد نیستند هستی بی علت پدیدار شده است و منکر نظم در جهان نمیشوند. میگویند بر اساس یافتههای ما از سلسلهی علل (مثل شواهد فسیلشناسانه)، هرچه عقبتر میرویم علتها سادهتر میشوند (مثلن ملکولهای ساده نسبت به ملکولهای کمپلکس تقدم تاریخی دارند) و کمهوشتر (مثلن پدیدار شدن باکتری روی زمین نسبت به جانوران تقدم تاریخی دارد). حالا همین روال را بگیرید و بروید به ابتدای هستی، چیزی که مییابید قاعدتن سادهترین و کمهوشترین است. هوش، آفرینش، و طراحی جملگی از محصولات متاخر تاریخ تکاملند.
از معاصرینی که من میشناسم Richard Dawkins (بیولوژیست)، Stephen Hawking (فیزیکدان)، و Sam Harris (نوروساینتیست) هر سه به این نکته اشاره کردهاند که گذاشتن اسم خدا در جواب هر سوالی که نمیدانیم کار درستی نیست. داوکینز میگوید نقطهی صفر و یک قدم پیش از شروع پیدایش و انفجار بزرگ هرچه که بوده سادهترین و کمهوشترین بوده و خب این به مذاق خداباوران خوش نمیآید که بگویند خدایی را باور دارید که هوشمند و توانمند نیست. هاوکینگ معتقد است این سوال که قبل از بیگ بنگ چه بوده است از اساس غلط است چون زمان با بیگ بنگ پدید آمده است و پیش از آن چیزی وجود نداشته است. هریس معتقد است دیر یا زود علم به جواب این که مکانیسم بیگ بنگ چه بوده است خواهد رسید ولی انکار همین شواهد مفصل فعلی که آفرینشی در کار نبوده است و انتظار تا در رسیدن شواهد علمی جدید یعنی کش دادن جهل (من راستش خودم خیلی با شیوهی استدلال و بیان سام هریس راحت نیستم و اینجا صرفن میخواهم نقل قول کرده باشم).
باز بنمایهی تعارض آفرینش و پیدایش (به تعبیر شما) در پذیرش یا رد وجود ناظم نیست (همانطور که در پذیرش سلسلهی علل نیست) بلکه پذیرش یا رد وجود ناظم هوشمند است. «مرگ» خود بحث مفصلی ست ولی پذیرش او به عنوان ناظم نظام حیات یعنی پذیرش ناظمی غیر هوشمند.
مرگ نوعی تبدیل و تغییر ماده و انرژی از صورتی به صورت دیگر است بنابراین نه به معنای نیستی بلکه به معنای تبدیل به صورتی دیگر از هستی ست. مرگ محصول نبودن شرایط لازم برای حفظ ماهیت است. مثلن وجود ملکول آب بسته به وجود اتم اکسیژن و هیدروژن در فشار و حرارت مناسب است. فقدان هر یک از این ها یا باعث می شود اصلن ملکول آبی پدید نیاید یا مثلن در حرارت بالا و فشار پایین آب ماهیت مایع خود را از دست بدهد و به گاز تبدیل شود. مرگ (تبدیل و تغییر) در این نگاه همزاد ماده است نه متاخر و نه مقدم به آن. بنابراین نمیتوان آن را محصول فرگشت و در سیر تکامل دید. میتوان گفت مکانیسمها و به قول شما ضوابط آن در سیر تکامل تغییر میکند. به هر حال این تغیر و تبدیل امر هوشمندی نیست.
فوریه 21, 2013 در 11:05 ق.ظ.
حميد
خب ناظم غير هوشمند ديگر ناظم نيست! شخصاً ترجيح میدهم اصالت را به تصادف بدهم، چه تصادفی که منجر به تبديل کربن به الماس يا دوده (مثال کتاب علوم!) میشود، چه تصادفی که به عنوان موتاسيون میشناسيم. قبول که مرگ نوعی تبديل است، ولی اين تبديل در سير فرآيند تکامل رو به جلو نيست – موجود جديدی خلق نمیشود – در حالی که جهش به خلق متفاوت منجر میشود. اين مخلوق متفاوت يا در هماهنگی با برآيند تصادفهای گذشته هست، يا نيست؛ میماند يا نمیماند.
فکر میکنم اين (به تعبير من) برداشت غلط از «ناظم» به گمراهکننده بودن عبارت «انتخاب طبيعی» برمیگردد؛ «انتخابی» در کار نيست که هوشمند باشد يا غيرهوشمند. بحث سازگاری است؛ يک تصادف با تصادفهای پيش از خود.
تصادف هيجانانگيزتر نيست از مرگ؟!
فوریه 21, 2013 در 11:57 ق.ظ.
ترسا
مرگ را از آن جهت ناظم اعظم نامیدم چون در طبیعت ،به زعم من، نشدن و نیستی شایعتر از شدن و هستی ست. احتمال این که یک موتاسیون که باعث تغییر ماهیت میشود ،خصوصن در میان ردههای بالایی جانوران، بسیار کم است. باز اگر بخواهم از داوکینز وام بگیرم:
However many ways there may be of being alive, it is certain that there are vastly more ways of being dead.
البته در میان ردههای پایینتر جانداران داستان فرق میکند. مثلن موتاسیون در یک باکتری میتواند به سرعت اتفاق بیافتد و او را در مقابل یک انتی بیوتیک مقاوم کند. اما ماهیت هم باز به همین ترتیب در جانداران رده پایین و ساده سادهتر میشود. موتاسیون های تصادفی در این مثال اگرچه ممکن است منجر به تکامل شود ولی معمولن منجر به مرگ میشود. به هر حال هر دو انگار در نبردی هستند که اگر میتواند منجر به تکامل شود.
نمیدانم چرا ناظم غیرهوشمند از نظر شما ناظم نیست. به هر حال به نظرم این که شما اسم ناظم غیرهوشمند را ناظم نگذارید فرق زیادی در نتیجه نمیکند.
فوریه 22, 2013 در 10:40 ق.ظ.
حميد
خب فرض کن کمی فراتر برويم و بگوييم: «دليل اصلی مرگ، تولد است.» گزارهی غلطی نيست، هست؟! «چون تا موجودی به دنيا نيامده باشد، نمیتواند بميرد.» اما در اين دو گزاره اطلاعاتی در مورد مرگ و تولد و آن موجودی که میتواند خصلت متولد و متوفی را داشته باشد (حالتهای مختلف، از حالتی به حالتی و… )، وجود ندارد. همانطور که در گزارههای هيدروژن و اکسيژن و آب که نوشتی اطلاعاتی وجود ندارد. همانطور که «ايست قلبی»، «علت» مرگ نيست، همان مرگ است، هر که بميرد قلباش میايستد! اين که مرگ را به قول تو «ناظم» نمیدانم به همين خاطر است؛ «مرگ» اسمی است که روی يک روند گذاشتهايم تا بتوانيم حين صحبت به آن روند ارجاع بدهيم؛ «عامل» نيست، پس «ناظم» نمیتواند باشد.
قبول دارم اين که بتوان يک خداباور را در شرايطی قرار داد که مجبور باشد بپذيرد يا «خدايی نيست» يا اگر هست «هوشمند نيست» هيجانانگيز است! ولی ساختار فکری که ترسيم میکنی (میکنند) فعلاً که بيشتر به بازی کلمات میماند. همچنان قبول دارم که هيجانانگيز است، اما به نظرم چندان منطقی نيست.
فوریه 22, 2013 در 11:02 ق.ظ.
حميد
يک مثال هم بزنم. نوزادی به دنيا آمده که بنا به جهشی مثلاً ريه ندارد. میميرد. من دليل مرگاش را اين طور میبينم: باقی اعضای بدناش متناسب با اين تغيير، تغيير نکردهاند. دوام حياتاش منوط به وقوع چندين جهش است تا تناسب عملکرد اعضا حفظ شود. با اين ديد، دوام حيات نوزاد عجيب و غريب ما مقيد به تمام جهشهايی است که پيشتر در طول ميليونها سال اتفاق افتاده. به شخصه فکر میکنم اگر «مرگ» را «عدم تناسب با جهشهای پيشين» بدانيم گزارهی مفيدتری طرح کردهايم که حاوی اطلاعاتی هست. به همين خاطر اصالت را به جهش میدهم، نه مرگ.
حالا؛ چون احتمال وقوع آن تصادفِ منجر به جهش کم است، احتمال وقوع زنجيرهای از جهشها به مراتب کمتر است، در نتيجه احتمال زنده ماندن نوزاد کم است. کم هست، اما غير ممکن نيست. کاملاً محتمل است که روزی آن چندين جهش مورد نياز واقعاً اتفاق بيافتد و موجود جديدی خلق شود که به تنفس ريوی نياز نداشته باشد. میماند. شايد هم بتواند روی مريخ زندگی کند!
فوریه 23, 2013 در 8:35 ق.ظ.
ترسا
چیزی ندارم که به حرفهایتان اضافه کنم. دربارهاش بیشتر فکر خواهم کرد. ممنون.
فوریه 23, 2013 در 9:45 ق.ظ.
حميد
برای اين که مطمئن باشم معنی بدی از «بازی کلمات» منتقل نکردهام؛ ارجاع میدهم به نظريه بازیهای زبانی ويتگنشتاين.
و البته پيشنهاد میکنم قضيه را به داوکينز منحصر نکنی.
به کسانی مثل تو عميقاً احترام میگذارم. از نوشتهات هم لذت بردم. باز هم در اين مورد بنويس لطفاً.
فوریه 21, 2013 در 2:47 ق.ظ.
Solaris
1.آن را گفتم که دیگر نیازی به نقد دیگر حرفهایتان نباشد و در مجموع این بحث را ببندد.
2. اما در مورد آنچه مطرح کردید. اولا خلط اشتباهی بین دو برهان نظم و علیت در همین سخنان شما شکل گرفته، در مورد برهان نظم اتفاقا ایرادات وارد شده برگرفته از فرگشت می تواند ایراد فلسفی به آن برهان باشد و نه صرفا منطقی (سعی می کنم به همان اصطلاحاتی که به کار بردید وفادار بمانم وگرنه جدا کردن فلسفه و منطق از هم نمی دانم از کجا آمده) و به همین خاطر محل بحث جدی و نه جدلی به قصد «رام و آرام کردن عقول» خواهد بود. اما در مورد برهان علیت، گفتید که مشاهدات فرگشتی نشان می دهد نیاکان ما موجودات هوشمند، خود از هوش کمی برخوردار بوده اند و همین سیر نشان می دهد که علت اولیه هم باید موجودی فاقد هوش بالا باشد. یا در تعریف از برهان علیت مشترک نیستیم و شما چیز دیگری در ذهنتان بوده و یا آن را اشتباه فهمیده اید. کمی سلسله علت و معلولی ذکر شده در آن برهان را عقب تر ببرید و بگویید مگر برای گازهای پراکنده ای که به مرور چگالی پیدا کردند و خورشید و زمین را تشکیل دادند مفهومی به اسم هوش مطرح می شود که بخواهیم نتیجه بگیریم اگر خدایی وجود داشته باشد نباید چیز خارق العاده ای باشد؟ بگذارید رک تر بگویم و به قول آن کامنت اول اسیر واژه های پرطمطراق نشویم. اساسا بسط روند های دیده شده در فرگشت تا علت العلل خنده دار نیست که شما به دید من چنین کردید؟
فوریه 21, 2013 در 4:52 ق.ظ.
ترسا
تشکیل ملکول DNA که اساس شکلگیری موجود زنده و طبیعتن هوش است بسیار متاخرتر از تشکیل ملکولهای گاز مورد اشاره شما هستند و شاید به قول شما حتی خندهدار باشد بحث کردن از هوش در زمان گازهای پراکنده.
تقریری که من از برهان علیت میشناسم این است: «هر معلولی علتی دارد. تسلسل باطل است پس علت العلل وجود دارد.» در ابتدای مطلب هم گفتم این برهان دال بر هوش و توانایی علت العلل نیست و میتوان یک ذره یا اتم را علت العلل فرض کرد و حتی اسمش را گذاشت «God Particle» ولی خدایی که این ذره به نامش خوانده میشود کجا و خدای خداباوران کجا!
این حرفهایی که اینجا گفتم بیشتر از آن جهت بود که بسیاری گمان میکنند جدال بین پیدایش تصادفی در مقابل آفرینش خردمندانه، ناشی از آن است که کسانی نابخردانه اعتقاد دارند همه چیز تصادفی ست و قائل به هیچ نظم و قاعدهای در جهان هستی نیستند. انگار فرگشتیان نمیدانند هر معلولی علتی دارد یا هر نظمی ناظمی. بقیهاش را احتمالن با شما موافقم.
فوریه 21, 2013 در 11:10 ق.ظ.
حميد
خب الان متوجه شدم که اختلاف نظر اساسی داريم در مورد بخردانه و نابخردانه بودن اعتقاد به امر تصادفی! اين تصادف برای خودش کلی نظم است آقا! باشد برای بعد، سر فرصت.
فوریه 21, 2013 در 12:01 ب.ظ.
ترسا
«کسانی نابخردانه اعتقاد دارند همه چیز تصادفی ست» را از قول کسانی گفتم که فرگشت را نوعی نظم نمیدانند وگرنه پذیرفتن این اتهام یعنی من خودم را در زمرهی نابخردان میدانم!
فوریه 21, 2013 در 8:59 ب.ظ.
Solaris
برهان علیت را همان مطرح کنندگانش نیز صرفا برای اثبات لزوم وجود یک واجب الوجود طرح می کنند و خود به تنهایی قابلیت اثبات خدایی با آن مختصات را ندارد. البته برهان نظم بحث جدایی دارد که گفتم ربطی به مدخل بحث ما ندارد و حرفهای شما در چارچوب علیت بوده.
فوریه 23, 2013 در 6:12 ق.ظ.
ليلی
من هيچ کدوم از کتابهايی رو که شما گفتيد نخوندم. ولی خوب نوشتيد.
منکه منظور واقعی شما رو از پاراگراف آخر نميفهمم. يه مقدار نا مفهوم هست به نظرم.ولی بخش اول که راجع به حرفهای سروش و داوکينز بهتر و روشنتر نوشته شده.
من فکر ميکنم وقتی صحبت از دينداری ميکنيد يک جورهايی تکليف با نظريه تکامل و داروين روشن ميشود. اين دين زدگی به اصطلاح روشن فکرهايی مثل دکتر سروش به نظرم کمی زيادی ست. هر عقلی ميفهمد که اينها بيشتر سفسته است و اين آقا سالهاست که روی حرفش ايستاده. البته راه ديگری هم ندارد!
فوریه 23, 2013 در 8:32 ق.ظ.
ترسا
در حقیقت من خیلی هم از خودم و افکارم مطمئن نیستم. لذا نمیتوانم به آسانی سروشها را به دینزدگی متهم کنم. هرچند نکتهای که عیان است همین است که اثری از آثار نظریهی تکامل در اندیشهی قدما یافت نمیشود و معلوم نیست اگر این جهانبینی چند هزار سال پیش طرح میشد چه بر سر تکوین و تدوین ادیان میآمد. راستش من خیلی مشکوکم که هر عقل سلیمی بفهمد اینها سفسطهاند و با این حال به سفسطه تن دهد.
فوریه 23, 2013 در 3:50 ب.ظ.
ليلی
من حتی نگفتم عقل سليم. چرا که معتقدم که بيشتر ما آدمها حتی عقل هم نداريم.چه برسه به عقل سالم. چون اگر داشتيم دنيا و خودمون وضع بهتری داشت.
ولی از اونجا که صحبت از دين زده گی هست من به اين آقا ميگم دين زده به اين دليل که با توجه به دانشی که در ضمينه های مختلف داره هنوز حاضر نيست ساده ترين اصول دين داريش رو به چالش بکشه. دين و خدا پرستی براش يک پيش فرضه که هميشه در پس ضمينه حرفهاش هست.
و در آخر من دين زده گی رو اتهام نميبينم. اين شما هستيد که چنين برداشتی از اين لغت داريد. برام حتی جالبه که شما دين زده گی رو اتهام ميبينيد در حالی که ادعا ميکنيد تکليف شما هم با افکارتون در اين ضمينه روشن نيست. اتفاقاً به نظرم شما از من مطمئن تر هستيد. فقط خودتون متوجه ش نيستيد شايد.
(من چيزی شبيه اسلامی کردن دانشگاه هايی رو که جای علم هستند يکی از اتهام های اين نظريه
پرداز محترم ميدونم. چرا که فکر ميکنم جايی برای خدا شناسی در علم وجود نداره، حد اقل علم رو اونطور من شناختم)
شک کردن چيز خوبيه. ما بايد بتونيم به همه چيزها يی که ذره ذره زندگی ما رو تشکيل داده
و باهاشون بزرگ شديم شک کنيم. اين يکی از نکاتيه که آدمها رو برای من جالبتر ميکنه. و سروش
و انديشه هاش به همين دليل جذابيتی برای من يکی نداره.
فوریه 24, 2013 در 2:49 ق.ظ.
ترسا
من اینجا قصدم دفاع از رفتار سیاسی آقای سروش نیست. کاری هم به نقائص اخلاقی او ندارم. در عین حال او را شکاکترین فیلسوف ایرانی در نسل خودش میشناسم. فهم نوین او از دین اسلام که بسیاری از عناصر سازندهی دین از جمله پیامبر، جنس وحی، عرضیات دین، قرآن، امام زمان، پذیرش مخالف، و … بدون شک کردن امکانپذیر نبوده است. اصولن به زعم من تلاش برای آشتی دادن عقل و دین -فارغ از این که شخص من آیا اصلن به خدا و دین اعتقادی داشته باشم یا خیر- تلاش مبارکی ست.
چرا؟ چون دین واقعیتی خارجی ست. من بخواهم یا نخواهم وجود دارد و اتفاقن خیلی هم محکم و استوار حضور دارد. این طور نیست که فکر کنم در یک جامعهای که آزادی بیان هست و داوکینزها خیلی راحت حرفشان را میزنند و منتشر میکنند، خداباوری رخت میبندد. از قضا تفاوت بسیاری از جوامع سکولار با جوامع مذهبی در بود و نبود داوکینزها نیست؛ در بود و نبود سروشها ست.
مردم به هزار و یک دلیل، عقلانی و غیرعقلانی، ارادی و غیرارادی دین را می پذیرند. این طور نیست که خیلی دنبال حقیقت باشند. اصولن جنس مردم در هیچ جای دنیا چندان با دانستن حقیقتی که آرامش را از ایشان سلب کند جور در نمیآید. در چنین شرایطی من ترجیح می دهم فهم عقلانی سروش و فهم مهربانتر متظری از دین اشاعه پیدا کند نه فهم های عقل ستیز و خشونت پیشه.
چرا می گویم تکلیف خودم هم زیاد روشن نیست؟ چون در چارچوب های فکری من مکانیسم های فرگشتی از پدیدار شدن جهان منطقی تر است. این مکانیسم ها و ضوابط با آنچه ادیان از چگونگی و چیستی دنیا طرح کردهاند همخوانی ندارد. پس من طرف آنی را میگیرم که به نظرم منطقیتر مینماید. اما این حرف من بر پایهی دو فاکتور مهم دارد شکل میگیرد: 1- «من» و تمام چیزهایی که به این «من» بر میگردد از جمله منطقِ من! مطمئن نیستم آن چه برای من با تمام تاریخ و مغزی که دارم منطقی به نظر می رسد برای دیگران هم چنین باشد. 2- بحث «تر» است. منطقیتر بودن دلیل بر درستی نیست.
فوریه 24, 2013 در 2:40 ق.ظ.
شهریار
سلسله استدلالهایتان برایم شفاف نبود. اما میان آنها میخواستم این نکته را بگویم.
نمیدانم تعریف هوش و سادگی بر چه سنگبنای مشهوری بنا کردید اما با آن چه من تا به حال شنیدهام فرق داشته.
معمولا هوش امکان تطابق با محیط از منظر بهینه کردن یک تابع (معمولا تابع پایداری) تعریف میشود. امکان تطابق با مکان و زمان (از جمله زمان آینده). معنای این حرف این است که هوشمندتر بودن یا نبودن گازهای اولیه نسبت به دیانای اولیه یک مسئلهای است که فقط از جایگاه ناظر معنا میدهد نه به صورت مطلق.
از سمت دیگر این باور که هر چقدر که جلوتر میرویم ارگانها پیچیدهتر میشوند ، شاید حتی بر عکس باشد. یعنی اگر پیچیدگی را یک چیزی تعریف کنیم که هر چقدر چیزی پیچیدهتر باشد در تعریفش نیاز به اطلاعات بیشتر (با انتروپی بیشتر) داریم آنگاه کل جهان در هنگام بیگ بنگ در کمترین انتروپی بوده و به سمت حداکثر انتروپی میرود. اما حیات به عنوان یک زیر سیستم اگر چه در قایقی نشسته که رودخانهاش به سمت انتروپی بیشتر میرود اما خودش بر عکس عمل میکند (و این اصلا یعنی حیات). انتروپی را گاه به معنای disorder میگیرند که البته از لحاظ فنی اشتباه است اما اینجا به ما کمک میکند که راحتتر بفهمیم که حیات خلاف پیچیدگی/انتروپی/عدم قطعیت است چون حیات بهسامانتر بودن است. البته در نگاه اول سعی حیات در سادهتر کردن اندکی عجیب به نظر میرسد چون مثلا به نظر میآید که دیانای یا مغز چیزهای پیچیدهتری از محیط مرده باشند. اما نگاه درست این است که به کل مجموعه نگاه کنید. مثلا دیانای که باعث میشود شرایط درون سلولی در حالتی «پایدار» باقی بماند و پایداری یعنی اگر که سیستم را در طول زمان نگاه کنید حالتهای کمتری برای آن متصور است (یعنی پایدار است). یعنی یک سیستم حیاتی به ازای پیچیدهکردن بخشی از خودش، کل مجموعه زمان و مکانیاش را سادهتر کرده.
پیچیدگی و همین هوش در واقع تلاشی برای سادهتر شدن کل وضعیت است. یعنی هوشمندی شما باعث میشود که کل مجموعه شما آینده کمتر پیچیدهای داشته باشد. مثلا اگر که یک جانور آنقدر هوشمند باشد که بتواند در درون شبکه عصبی مغزش تجسم کند که افتادن از این صخره او را میکشد (او هم به بقیه کاروان انتروپی دنیا میپیوندد) عملا با هزینه کردن یک پیچیدگی کوچک درونی از پیچیدگی بزرگتر (متلاشی شدن، disorder شدن، ….) اجتناب میکند.
در ضمن اگر چه دوست ندارم این طور صحبت کنم، اما واقعیت این است که خیلی از چیزهایی که از داوکینز در باب خدا/ناخداباوری شنیدهام فرمی ژورنالیستی و پوپولیستی داشته و بعضا بر مبنای استدلالات عجیب و یا شواهد تاریخی به طور واضح نادرستی بوده است . داوکینز دانشمند شناخته شده و پایهداری است اما این هیچ دلیل نمیشود که در عرصه جولان رسانهای آسمان ریسمان به هم نبافد و بیشتر به فکر نامآوری و مسیح ناخداباوران شدن نباشد.
فوریه 24, 2013 در 3:00 ق.ظ.
ترسا
دوست عزیز، فهمیدن حرف های شما در پاراگراف سوم نوشتهتان برای من یکی کمی ثقیل بود. باید بگذارید یک مدت هی این ها را که نوشتهاید بخوانم تا شاید کمی ازشان سر در بیاورم. اما دربارهی داوکینز فقط میتوانم بگویم «یارا سخن از زبان ما میگویی». من اصولن آبم با جوزدگی در یک جوی نمیرود و خیلی کم بوده است حرفهایی از داوکینز شنیده باشم که برایم نو و منطقی بوده باشند. اما اینها دلیل نمیشود وجه غیر پوپولیستی و حرفهای قابل تامل او شنیده نشود. چارچوب فکری داوکینز الزامن چیز غلطی نیست و بسیاری از ادعاهایش خصوصن درباره ی رابطهی ادیان و اخلاق به زعم من اگرچه کامل نیست اما شنیدنی ست.
فوریه 24, 2013 در 6:00 ق.ظ.
ترسا
شهریار جان، اگر کلام شما را درست فهمیده باشم، مفهومی متفاوت و شاید دقیقتر آن باشد که بگویم مخالف از آن چیزی که من از پیچیدگی و سادگی در ذهنم بوده است ارائه کردهاید. اول پس بگویم که خیلی لذت بردم.
این که حیات خلاف جهت انتروپی ست و به نوعی مقاومت در مقابل بیسامانی و از هم گسیختگی ست حرف درستی ست. داشتم فکر میکردم که محصولات متاخر فرگشت مانند پستانداران، در مقابل تغییرات ماهیتی مانند موتاسیونهای جدی بسیار مقاومت بیشتری نشان میدهند تا باکتریها. DNA باکتری به سرعت و به کرات موتاسیون پیدا میکند ولی باکتری به همان شکل باکتری اما با خصوصیاتی کاملن متفاوت ادامه حیات پیدا میکند و تکثیر میشود اما چنان موتاسیونی در انسان به قیمت جان و قطع نسل تمام خواهد شد.
به هر حال، اگر تعابیر شما از سادگی و پیچیدگی را ملاک قرار دهیم، به این نتیجه میرسیم که هرچه به سرمنشا حیات و هستی نزدیکتر شویم، پیچیدگی به مفهوم بینظمی و بیحیاتی بیشتر میشود. به تعبیر شما سرسلسلهی این هستی -به هر نامی که بخوانیمش- موجودیتی کاملن انتروپیک و فاقد حیات است. بسیار هم خوب…
فوریه 24, 2013 در 4:59 ب.ظ.
شهریار
مثال باکتری و دیانای انسان جالب است چون در مورد ماهیت انتروپی توضیح بهتری ارائه میدهد. اما اجازه بدهید از قسمت آخر حرفتان شروع کنیم.
در مورد آخر باید بگویم که نه! اتفاقا بر عکس شد. هر چقدر که از ابتدای هستی فاصله بگیریم انتروپی بیشتر میشود و بر عکس انتروپی اولیه صفر بوده است. انتروپی که بیشتر میشود یعنی تعداد حالتهای سیستم (microstate) در یک سطح ثابت انرژی/ماده بیشتر میشود و برای نشان دادن آن میزان بیشتری اطلاعات نیاز است.
مثلا اگر شما تمام حالتهای مولکولهای گاز داخل یک پیستون را در نظر بگیرید وقتی که پیستون در اثر فشار گاز داخل آن بازتر میشود، مولکولهای گاز مجال بیشتری برای حرکت دارند و حالتهای ممکنه داخل آن بیشتر میشوند. حالا اگر از نیروی خود پیستون برای انقباض استفاده کنیم ظاهرا دوباره انتروپی به حالت قبلی بر میگردد. اما در عمل اگر از بیرون شارژ انرژی (exergy به عبارت دقیقتر) نداشته باشیم ما نمیتوانیم که به صورت تمام و کمال فرایند را برعکس کنیم و در هر رفت و برگشت پیستون، لاجرم انتروپی بیشتر و بیشتر میشود تا این که به حد نهایی برسد.
حیات را میتوان پیستونی حساب کرد که خودش انرژی انقباض پیستون را یک جوری به دست میآورد (در زمین تقریبا همه این اکسرژی توسط خورشید تامین میشود) و نمیگذارد سطح انتروپیاش همینطور اضافه بشود.اگر به یک باغچه با درخت نگاه کنیم و آن را با یک باغچه بدون درخت مقایسه کنیم. باغچه با درخت حداقل به اندازه درخت فرم نسبتا ثابت و خاص گرفته و دستهای از مولکولها مجبورند که چیدمان خاصی که متضمن درخت بودن است را به خود بگیرند در حالی که در باغچه بدون درخت، مولکولها میتوانند چیدمانهای خیلی متفاوتی بگیرند. نکتهای که ممکن است ذهن را منحرف کند این است که به خود درخت بدون باغچه فکر کنیم. یعنی بگوییم وقتی درختی نبود تعداد حالتهایش صفر بودند. وقتی که در سطح دانه بوده حالتهایش یک مقداری بوده و بعد درخت که شده که حتما بیشتر شده. مشخص است دچار تعارض بشویم.
وقتی که ما در مورد پیچیدگی و سادگی صحبت میکنیم احتمالا رجوعمان بیشتر به انتروپی اطلاعاتی است (تئوری Shannon) که یک جورهایی ریشه در همان انتروپی ترمودینامیک (Maxwell) بالایی دارد. اما در انتروپی اطلاعاتی بر خلاف حالت ترمودینامیک آن همیشه از دید یک ناظر نگاه میکنیم. این کار را پیچیدهتر میکند چون بدون کانتکست و ناظر نمیتوانیم در مورد انتروپی صحبت کنیم. در انتروپی اطلاعاتی، انتروپی چیزها میزان «ندانستن» ما از چیزهاست که با «دانستن» پایین میآید.
اگر من به شما کتابی بدهم که شما قبلا خوانده باشید. انتروپی این کتاب برای شما صفر است چون فقط یک حالت برای آن متصور است. اگر من کتابی به شما بدهم که مثلا شما حداقل میدانید کتاب به زبان فارسی است انتروپی آن کمتر از حالتی است که اصلا زبان کتاب را هم نمیدانید چون تعداد حالتهای آن (عدم قطعیتش) کمتر است. و همینطور الی آخر.
حالا اگر که پیچیدگی را این طور تعریف کنیم که من چقدر اطلاعات احتیاج دارم تا چیزی را کامل بفهمم یعنی عدم قطعیت آن به صفر برسد و یا انتروپی آن در ذهن من صفر شود، این بستگی دارد که انتروپی آن چیز نسبت به ذهن شما و دستگاه پردازشی شما چگونه است. اینجا جایی است که ما نسبت به حس پیچیدگی که احساس میکنیم نزدیکتر میشویم. فقط تا اینجا نشان دادهایم که این پیچیدگی مثل حالت ترمودینامیکش مطلق نیست (البته بحث است بین علما در این مورد)
حالا دوباره برگردیم به مثال شما. باکتری در مقابل انسان برای یک ناظر انسان، موجودی کمتر پیچیده و کمتر انتروپیک اطلاعاتی است چون اگر بخواهیم یک باکتری را بفهمیم اطلاعات کمتری نیاز داریم. اما از لحاظ انتروپی ترمودینامیک ۷۵ کیلوگرم باکتری انتروپی بیشتری نسبت به یک آدم ۷۵ کیلویی دارد، چون حتی اگر یک سوپ ۷۵ کیلویی باکتری را به هم بزنیم هیچ اتفاقی نمیافتد و تمام حالتها را میپذیرد اما ما نمیتوانیم خیلی به ترکیب بدن آدم دست بزنیم و حالتهای کمتری برای آن متصور است. یعنی یک جوری بدن آدم حالتهایش فریز شده است.
وقتی که در انتروپی اطلاعاتی بحث ناظر مطرح باشد دیگر در مورد ذات پیچیده و غیر پیچیده فلان چیز نمیتوان به صورت مطلق صحبت کرد. یک مثال دیگر بزنم. یک دایره در دستگاه مختصات قطبی (یا vector) با یک عدد شعاع تعریف میشود. اما اگر بخواهیم یک دایره را به صورت پیکسل به پیکسل نمایش بدهیم (مثلا در فرمت jpg یا gif یا ….) تبدیل به یک فرم بسیار پیچیده میشود که به ازای هر نقطهاش باید اطلاعاتی ذخیره کرد. این یعنی آن چیزی که برای ما پیچیده است ممکن است برای دیگری پیچیده نباشد و برعکس.
فکر کنم خیلی از بحث اصلی دور شدیم. پس این نکته آخر را هم اضافه کنم که بحث در مورد سرمنشاء حیات یک گیر فلسفی دارد که منظورمان از سرمنشاء چیست؟ اگر منظورمان تقدم زمانی است ممکن است در مورد پیچیدهتر بودن یا نبودن ابتدای حیات یا هستی بحث کنیم اما اگر منظورمان زیرساختی است در طول «تمام زمان» که حیات، هستی و یا هر چیز دیگری بر آن بنا شده است دیگر مفهوم زمان نداریم و تغییرات پیچیدگی هم از لحاظ شناخت آن سرمنشاء بلا موضوع است.
مثلا من اگر به شما کت
فوریه 24, 2013 در 7:45 ق.ظ.
حميد
دو نکته در مورد کامنت شهريار:
اين تعبير که «هر چقدر چيزی پيچيدهتر باشد، آنتروپی بيشتری دارد» چندان درست نيست. مثلاً، آنتروپی پرتاب سکه (شير-خط) برای يک سکه معمولی 1 است، اما برای سکهای که فرضاً طوری ساخته شده که احتمال خط 0.1 و احتمال شير 0.9 درآمده، آنتروپی حدود 0.5 است. در اين مثال، به تعبير من حالت دوم پيچيدهتر است از حالت اول، اما آنتروپیاش کمتر است.
از طرف ديگر فکر میکنم جهان در هنگام بيگبنگ اتفاقاً در ماکزيمم آنتروپی، يا اگر اين بيان معادل مفهومتر است: در ماکزيمم عدم قطعيت بوده. همانطور که خودت گفتی، جايگاه ناظر مهم است؛ درست اين است که آنتروپی را از ديد ناظری حساب کنی که روی نقطه انفجار بزرگ نشسته، نه از ديد ناظری که ما باشيم. در آن لحظه هيچ تصوری از آينده (از امروزِ ما) در دست ناظر نيست. يعنی بيشترين عدم قطعيت، يعنی بيشترين آنتروپی. حالا ما اينجا، به دليل در اختيار داشتن تجربهی تاريخ کائنات نبايد دچار اين اشتباه شويم که آنتروپی الان بيشتر است از آن موقع.
از اين نظر فکر نمیکنم تعارضی بين حيات و باقی کائنات وجود داشته باشد.
فوریه 24, 2013 در 5:34 ب.ظ.
شهریار
اتفاقا مثالی که زدید حالت دوم (از دیدگاه ناظری که میخواهد نتیجه پرتاب سکه را حدس بزند یا یک استریم از آنها را ذخیره کند) حالت سادهةر است. برای این که راحتتر موضوع را درک کنیم مثال شما را در مورد یک کتاب میزنم تا مشخص شود. اگر من به شما یک کتاب بدهم و بگویم که کتاب به صورت مخلوط زبان انگلیسی و فارسی نوشته شده است آنگاه شما در حدس زدن جملات این کتاب مشکل بیشتری خواهید داشت تا این که من بگویم که کتاب به یکی از این زبانها است و گاه گاهی عبارتی از زبان دیگر هم استفاده شده است.
بحث افزایش انتروپی هم که تقریبا به هر کتاب مربوطه از این جهت که نگاه کنید بحث افزایش آن را مطرح میکند، منتها مشخصا نوع ترمودینامیک آن را. در مورد ناظر هم فکر میکنم یا باید جای ناظر را فیکس کرد یا جای پدیده را. در این مثال شما هر دو تا تغییر کردهاند و معالفارق شدهاند. اگر ما در جایگاه زمانی اکنون به بیگبنگ نگاه کنیم حالتهای متصور برای آن یکی بیشتر نیست و آن نقطه تکین (singularity) است که بیگبنگ از آن شروع شده. اما اگر که به آینده نگاه کنیم و فرض بر علم به آن بخواهیم همه حالتهای آن را ضبط کنیم نیاز داریم مشخصات تمام اتمهای عالم را ذخیره کنیم (مثل حالت ذخیره مشخصات یک گاز) و نمیتوانیم مثلا بگوییم که مشخصات فلان دسته از اتمها در فلان جا کلهم این است.
فوریه 25, 2013 در 1:18 ق.ظ.
حميد
1. حالت دوم گرچه آنتروپی کمتری دارد ولی سادهتر نيست. اگر احتمال شير و خط برابر باشد، توصيف بهينه از اطلاعات سکه به سادگی با انتخاب 0 برای شير و 1 برای خط ممکن است. مشتاقام بدانم طرح شما برای توصيف بهينهی «ساده» در ثبت اطلاعات سکه با نرخ «نيم» بيت چيست.
2. «هر کتابی» که میفرماييد، شايد ناظر به «تورم کيهانی»ست در جواب پارادوکس لاشميت. پيشنهاد میکنم نظر مخالفيناش را هم بخوانيد، به خصوص پنروز.
فوریه 25, 2013 در 2:03 ق.ظ.
شهریار
مقیاس تیپیکال این است: اگر یک استریم مثلا ۱۰۰۰ تایی از حالت اول و یک استریم ۱۰۰۰ تایی از حالت دوم داشتم باشیم، چند bit اطلاعات برای ذخیره هر یک نیاز داریم. عین مثال شما در اینجا آمده و محاسبات بیت آنها هم انجام شده (مثالهای ۱ و ۴)
http://tkhanson.net/cgit.cgi/misc.git/plain/entropy/Entropy.html
هر کدام که بیت کمتری احتیاج دارند ( یعنی نمونه دوم)، برای یادگیری، ذخیره کردن، و حدس زدن سادهتر هستند.
آنجا هم که گفتم «هر کتابی» منظورم هر کتاب فیزیکی بود که در مورد ترمودینامیک صحبت میکند. چون این اصل دوم ترمودینامیک است. در موردش هم میتوان مثلا به ویکیپدیا مراجعه کنید:
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics
پارادوکس لاشمیت هم میگوید که وقتی که تمام رفتارهای ذرات بنیادین برگشتپذیر و نسبت به زمان متقارن است (یعنی حرکت در جهت مثبت یا منفی زمان برایش فرق نمیکند) پس چرا ما چیزی به نام قانون دوم ترمودینامیک داریم که با افزایش زمان افزایش پیدا میکند (یعنی نسبت به متغییر زمان حساس است). بحث هم راجع به این زیاد هست اما من چون رشتهام فیزیک نیست نه سر در میآورم نه خیلی به کارم افتاده.
فوریه 25, 2013 در 3:26 ق.ظ.
حميد
کوتاه تر بله. ساده تر نه. به بار محاسباتی که حالت دوم تحميل میکند توجه کنيد. مگر اينکه منظورتان از پيچيدگی چيزی جز بار محاسباتی باشد، که در آن صورت اختلاف تعريف داريم.
فوریه 25, 2013 در 3:40 ق.ظ.
شهریار
اتفاقا بار محاسباتیاش هم کمتر است. اگر شما اندازه را ثابت نگهدارید و میزان پردازش را متغیر آنگاه در حالت دوم میشود تقریبا نصف رشته دوم را بدون فشردهکردن فرستاد و از توان دیکمپرس فقط برای نصفه بقیه استفاده کرد در حالتی که برای اولی برای مورد مشابه باید کل رشته را دیکمپرس کرد.
پینوشت: امیدوارم صاحب وبلاگ ما را از اینجا نیاندازد بیرون که بروید دعواهاتون سر فیزیک رو خونه خودتون انجام بدهید :-)
فوریه 25, 2013 در 12:33 ب.ظ.
ترسا
صاحبش بسیار هم راضی ست. برای یک وبلاگ چه بهتر از این که محل گفت و شنود حرف حساب باشد؟
فوریه 25, 2013 در 1:39 ب.ظ.
حميد
صاحبخانه عزيز است!
اگر اشتباه میکنم لطفاً تصحيح کنيد:
در حالت اول برای ذخيره کردن بار محاسباتی نداريم چون کل عمليات منحصر به indexing است. فرض کنيد روی يک رجيستر میخواهيد بنويسيد، با هر clock صفر میکنيد يا يک. اما در حالت دوم به حداقل يک شمارنده لازم داريم، يعنی يک عمل جمع با هر clock. اين نه يعنی بار محاسباتی بيشتر؟
فوریه 25, 2013 در 2:54 ب.ظ.
شهریار
الان من فکر میکنم شما در مورد مبداء تولید اطلاعات صحبت میکنید نه در مورد ناظر، درست میگویم؟ بحث پیچیدگی و انتروپی در تئوری اطلاعات در مقصد و ناظر مطرح است نه مبداء.
در مثال شما اگر که به ذخیره شدن در محل ناظر دارید اشاره میکنید، اگر که هیچ فشردهسازی انجام ندهیم که اصلا محاسباتشان فرقی نمیکند. یک سری صفر و یک میآیند و ما ذخیره میکنیم. حالت فشرده سازی را هم که بحث کردیم که دومی سادهتر است.
اما اگر که ناظر را برداریم ببریم سر منبع اطلاعات و از او بخواهیم دستگاهی تولید کند که حالت اول و یا حالت دوم را تولید کند اصلا یک داستان دیگر میشود و پیچیدگی کار او به ابزارش بر میگردد نه به مثال ساده صفر و یک ما.
یعنی مثلا اگر طرف با یک کامپیوتر معمول امروزی بخواهد این رشته را درست کند ذات randomness در کامپیوترهای امروزی یا مدارهایی هستند که یکسری نویزها (معمولا گرمایی) را رصد میکنند و از آن عدد رندم میسازند، یا متغیرهای دیگری مثل مثلا زمان سیکل سیپییو و … و بعد آن عدد رندم را بر یک رشته رندم اعمال میکنند تا سریعتر جواب تولید کنند (اگر که دستگاه کمکی نداشته باشند). مدار اولیه رندم (مثلا ترمال نویز) روی یک مجموع بیت عمل میکند که صفر یا یک میگیرند و به احتمال زیاد به گونهای تنظیم شدهاند که احتمال صفر و یکشان متقارن باشند. خیلی ساده اگر میزان آستانه این مدار ترمال نویز را جا به جا کنیم از ۵۰-۵۰ میتوان آن را به ۹۰-۱۰ هم تنظیم کرد. اما اگر فرض کنیم که میزان همان ۵۰-۵۰ تنظیم شده باشد آن وقت برای تولید حالت ۹۰-۱۰ میباید یک مدار اضافه درست کنیم که مثلا برای رندومایز ۸ بیتی اعداد بالای یک رقمی (مثلا بالای ۲۳۰) را یک و پایینتر از آن را صفر رد کند.
پس میبینید که حتی اگر داستان را تبدیل به داستان تولید کنیم (که اصولا با بحث قبلی ما متفاوت میشود) و حتی در حالت یک کامپیوتر معمولی هم نمیتوان به همین راحتی رای داد که اولی سادهتر است. تازه این را هم در نظر بگیرید که اصلا قرار نیست که حتما یک کامپیوتر تیپیکال را حساب کنیم ممکن است که یک دستگاه رولت را به جایش بگذاریم که اصولا فرقی برایش نمیکند تولید ۵۰-۵۰ با تولید ۱۰-۹۰.
آوریل 23, 2015 در 10:22 ب.ظ.
یه توپ قلقلی
اقا من به شدت از کامنتا راضیم!!!! اصلا خیلی خوبه!
خیلی عالیه! بوس بهت!
کاری به دیدگاهها ندارم! همینکه داره بحث خیلی عالی و منتظقی و با برهان پیش میره اصلا لذت میبره آدم!